Muchos ya se lo habrán preguntado: como usted explica tan claramente que estamos gestionando tan mal los residuos, y con tanta información a su alcance, ¿por qué las autoridades siguen empeñadas en hacerlo mal?

Es verdad, hoy tenemos una gran información, basta con darle a un botón y te saldrá todo lo que quieras, basta con contrastar unas informaciones con otras para ir comprendiendo las cosas. Para entender el comportamiento de las autoridades, como en los residuos en muchos otros departamentos, yo utilizo el binomio «Decisión errónea = Factor personal +  Corrupción». En el factor personal pueden estar la ignorancia, la estupidez, las ganas de jubilarse, el paso… En la corrupción entran el dinero, los viajes, etc. Con el paso de los días estoy cada vez más seguro de ello. Señor concejal, si usted protege una instalación inútil, extremadamente costosa, incontrolable… una de dos, o tiene intereses directos en la empresa que quiere hacerlo, o le pagan, ¡o es usted un idiota!

El diputado de Medio Ambiente y Sostenibilidad de Gipuzkoa, Carlos Ormazabal, lo acaba de decir en la prensa: «Con la planta de incineración hemos arreglado los residuos de Gipuzkoa para los próximos 20 años».

  ¿Qué le dices?

 Yo diría que ahí hay un error gramatical; tendría que decir: «Con la planta de incineración he resuelto para 20 años los problemas que tenía con los residuos». Él se ha quitado de encima un problema porque ha recibido algún tipo de compensación. Deberíamos volver a ese binomio de razones de las decisiones equivocadas que le he mencionado antes.

Gestionamos muy mal el tema de los residuos. No tenemos Facultad de residuos en la Universidad, aunque es lo que más producimos los humanos. El idioma también puede engañar. Los manuales de ingeniería están cumplimentados en apartados como «técnicas de eliminación de residuos». Los niños de la escuela saben que la materia ni se crea ni se destruye, se transforma. La incineradora es un transformador que convierte los residuos sólidos urbanos en gas, escoria y ceniza, más calor. Sólo se calcina lo orgánico, lo que no es orgánico saldrá igual pero oxidado. Los datos que obtuve en TIR Madrid indicaban que el 25-26% de las toneladas de residuos introducidas salen convertidas en escoria y ceniza. El resto sale de la chimenea convertido en gas, generando calor. El calor no es un residuo con masa, no se puede pesar … y ahí tenemos uno de los principales problemas de los residuos: cómo medirlos.

Llevo muchos años con las cuentas de los residuos, hace tiempo que estoy intentando formar un censo general de los que se generan en España, estamos hablando de mil millones de toneladas y no he encontrado una sola unidad para todos: cómo puedo añadir radiactividad de miles de millones de  años de duración, calor sin peso, radiaciones electromagnéticas… No hay Física de residuos.

A mí me gustó mucho lo que dijiste en tu conferencia de Usurbil  al final: «Pero si al final os hacen la incineradora, tranquilos, no se acaba el mundo, hay problemas más graves en el mundo». Alguien podría pensar que son palabras desmovilizadoras, pero yo, que soy de allí y vivo a 5 kilómetros de donde quieren construir la incineradora, las agradezco.

Mire, hace unos años tuve la oportunidad de participar en un debate sobre una incineradora que tenían previsto construir en Miramundo para 1992 en la provincia de Sevilla. Al finalizar el acto, el responsable del PSOE, conocido de Felipe González, me preguntó a la salida: «Dígame, ¿tan grave es ese asunto de la incineración?». Y le dije: «No». A la salida había un coche obstruyendo la acera. «Esto es más grave, el coche. Ha invadido la ciudad, ha roto las relaciones sociales, un discapacitado no puede pasar por esta acera, ni siquiera aquella vieja abuela de la zona, o aquella mujer que lleva al niño en el carrito. Dioxinas y furanos se han encontrado en un montón de procesos industriales… «y  me preguntó sorprendido cómo no lo había dicho en mi discurso. «Pero ustedes me han preguntado por la incineración -le respondí- y yo he venido a explicar por qué es mejor aprovechar los residuos que quemarlos. Si la próxima vez me llaman para hablar de la convivencia en las ciudades… «.

Yo no soy de los que se llaman «Deep Ecology». La vida es mucho más que eso. Por eso dije en Usurbil esa tontería: «Hagan ustedes un trato, que acepten a la incineradora a cambio de la legalización de Sortu». Sinceramente, la legalización de Sortu me parece mucho más importante. No se puede ilegalizar a un movimiento que ha conseguido entre otras cosas, recoger los residuos orgánicos por separado en cubos, lo he visto yo. ¿Que ha tenido relación en su pasado con «herramientas»? ¿Y cuántos de los que se dedican a la política no han tenido nada que ver con la «herramienta» franquista? ¿Quién mató a nuestro abuelo, que está enterrado en una fosa en el Puerto de la Brújula, cerca de la capital burgalesa? Si empezamos a mirar atrás, aquí pocos están libres de tener alguna relación con la «herramienta».

Una vez Cristina Narbona [la que fuera ministra de Medio Ambiente] me presentó ante la entonces candidata a la alcaldía de Madrid Trinidad Jiménez diciendo que yo era experto en residuos, experto en problemas de la incineradora, y Jiménez dijo: «Pues en cuanto lleguemos al poder nosotros cerraremos la incineradora». Y yo le dije: «No soy partidario de eso. Pensemos que costó 20.000 millones de pesetas, de dinero público, y si cerramos la incineradora la industria inventará algo nuevo pero que nos llevará a gastar 40.000 millones, que puede ser biogás, plasma… eso no es solución. Para empezar, la incineradora que hay hoy en día emitiría muchos menos  residuos tóxicos si estuviera bien gestionada. Cobran bastante. A quien envenena hay que exigirle responsabilidades personales, no podemos permitirle que se cierre y se vaya. Y por otro lado, aprovechar el plazo de amortización que tiene la incineradora para poner en marcha la alternativa ecológica a la gestión de los residuos. La única que ha puesto en marcha algo con la recogida selectiva en Madrid ha sido Esperanza Aguirre «.

¿Esperanza Aguirre?

Sí, y lo hizo en la Ciudad de los Periodistas y en algunas grandes torres del barrio de  El Pilar, y además muy bien. Una vez me llamó para que le contara la experiencia que hicimos en Pamplona. Y le dije que no entrara «a saco» con los residuos orgánicos, que los industriales del sector tienen mucha fuerza y odian la recogida selectiva de lo orgánico, que la industria de las basuras se vuelve loca con la recogida selectiva. Yo empezaría por dar dignidad al sector informal que trabaja en este campo, que aunque nadie se dé cuenta recuperan millones de kilos: de papel, cartón, chatarra … y a partir de ahí ir a plazos con las recogidas selectivas. Pero Aguirre quería el espectáculo, lo puso pero luego fue derribada por la industria de la basura, se fue y allí acabó.

Escuchando lo que hicieron ustedes con los residuos en la Comarca de Pamplona, ¿cómo vive usted aquella experiencia pionera de hace 30 años al  estar olvidada hoy, de no acordarse casi nadie de ella?

Tú lo has dicho, mucha gente no sabe que fue. Pero también te pasa con más cosas. En 2008 recuerdo que acudí en Madrid a una mesa redonda sobre el mayo del 68 en París. Allí una escritora catalana contó las pinceladas de su novela ambientada en el mayo de París. Me quedé tan asombrado que le dije desde el público: «Tal vez deberías haber publicado esta novela años más tarde, cuando no quede viva ninguna de las personas que lo conocimos. Si hubiera alguna similitud entre lo que pasó en aquel mayo francés y lo que usted cuenta, seguro que sería una coincidencia, y yo además no puedo encontrarla. En los tiempos que vivimos este tipo de trabajos son nefastos. Porque si es penoso que mucha gente no sepa que ocurrió, es mucho peor que piense que lo que pasó fue esto «, le dije.

Afortunadamente tengo un hijo joven y él y sus amigos me han ayudado a entender por qué no nos hacen caso a los que en otro tiempo nos llamaron «progres». Ven que en nuestros actos no hay nada de lo que nosotros decíamos que había que hacer.  Los «progres» no somos referentes para nada. Teníamos unos criterios sobre medio ambiente, participación, anti-consumo, reducción del consumo energético… y hoy en día uno tiene un 4×4, el otro 150 metros de piso para dos personas, eso sí, con muchos trastos de energía renovable.

En cuanto a los referentes políticos, no tienen claro contra qué luchar. Nosotros sí sufríamos una dictadura notable. Eso es lo que estamos viendo en África del Norte, donde cuando hablan de ellos dicen que se rebelan porque viven en una situación asfixiante. Nuestros jóvenes han crecido en un entorno más dulce y cómodo, no han visto un sistema represivo como tal, no han visto el trasfondo de las ideas que nosotros defendimos, ni a nivel personal en la mayoría de los «progres». El sistema ha sido capaz de acertar. Marcuse utilizaba la palabra «alienación», que hoy no se oye, sobre el sistema de integración que advertía en su libro «El hombre Unidimensional». Si eso era así hace 43 años, hoy lo es mucho más grande. Mick Jagger, de los Rolling Stones, dijo hace tiempo: «Nuestro problema ha sido que estábamos en contra del capitalismo y a la vez forrados de dinero». El capitalismo ha integrado cualquier rebelión. El graffiti se ha convertido en arte. Cualquier cosa. No voy a profundizar, pero tampoco quiero pensar hasta qué punto el sistema puede integrar aquí mismo, en Euskal Herria, algunas de las luchas que ahora tiene en contra.

En ese escenario psico-social hemos visto cómo se ha producido un incremento gigantesco de la oferta de artículos manufacturados, una proliferación tremenda de compraventas que al final ha hecho que la gente se integre en el mercado. A un niño le pondrán en sus manos nada más nacer, yo sé, un sonajero electrónico, habrá tenido dos o tres teléfonos móviles al cumplir los seis años… El sistema empezó a introducir excedentes de productos a los jóvenes. Luego llegó la cosmética, cuando el mercado se dió por maduro. Posteriormente, cuando se dieron cuenta de que el consumo de las mujeres había alcanzado su máximo, se inició la cosmética masculina. Dicen que España es, lo he leído en algún sitio, la que más gasta de los países europeos en operaciones estéticas y productos de belleza masculinos. Los médicos han empezado a pedir que no se opere del pecho a las niñas mientras crecen. El consumo forma parte de nuestras vidas. He dicho que algún día, cuando el ser humano salga a la calle, tendrá que demostrar que ha cumplido con una tasa mínima de consumo, porque si no, será detenido, porque está actuando contra la sociedad.

Otro amigo me acaba de decir con asombro que en mi coche de 24 años he ido solo desde Madrid hasta Pancorbo y sin móvil: «¿pero cómo has hecho eso?». Y yo: «¿has olvidado cómo andábamos con tu Seat 600?». Tengo un coche de 24 años que nunca ha tenido una avería, un mecánico me observa, lo tengo en el parking, pasa todos los controles… El sistema ha destrozado la reflexión.

Vivimos un momento muy especial, ha estallado la burbuja doméstica e inmobiliaria, ha estallado la burbuja de la deuda, cada vez son más los que dicen que tenemos que andar cerca del famoso «Peak Oil» del petróleo, con la crisis energética que ello conlleva … Puede decirse que estamos inmersos en un gran cambio de ciclo.

Yo soy bastante heterodoxo respecto a esas cosas. Volviendo al tema de la energía, que es el eje para mí. Cuando Al Gore estuvo en Madrid en 2007 escribí un artículo crítico [«De la verdad incómoda a la incomodidad de la verdad«, disponible en Internet] y allí le decía: no nos engañes con las energías renovables, señor Al Gore, usted sabe perfectamente que con el nivel de consumo que tenemos las renovables no pueden sustituir al petróleo. No cuentes cuentos sobre el cambio climático, porque al final ni siquiera ha leído las obras críticas redactadas por el Grupo Intergubernamental sobre Cambio Climático IPCC. Usted sabe que el día que se vea que las energías renovables tienen la mitad de mentira y la otra mitad de verdad, entonces vendrá la energía nuclear en toda su crudeza, y precisamente ese es su negocio.

Cuando ocurrió el accidente de Three Mile Island se dijo lo mismo que ahora, y las cosas siguieron igual. Luego llegó Chernóbil, y lo mismo. Y ahora lo de Fukushima. Alemania dice que cerrará las centrales nucleares, pero las cerrará temporalmente, las más antiguas, las que no tienen muros de protección. ¿Por qué nadie habla del famoso Reactor Termonuclear [reactor experimental de fusión] para la Experimentación Internacional, ITER, que también está en suspenso tras invertir miles de millones? No se habla porque en mi opinión falta periodismo informativo libre.

No. A la energía nuclear le vendrá muy bien la de Japón para aumentar el coste de las nuevas centrales nucleares en el apartado correspondiente a la seguridad. El de Fukushima tenía un muro de siete metros para protegerse de las olas, pero le llegaron a los 14. Ahora vendrán las centrales de nueva generación.

Pasan 20 años desde que se decide construir una central nuclear, 18 años en una refinería de petróleo. Para entonces las cuentas actuales ya están olvidadas. Porque estas cosas van según quieren los medios de comunicación, de eso usted sabe más que yo, ¿comprendes? Claro que «el País» dice que Japón ha cuestionado el tratado de Kyoto y muchas escenas de este tipo. Pero volveremos a lo de antes.

Lo del cambio climático es el engaño para desviar la atención de la gente de estas cuestiones fundamentales. Le reprochaba a Al Gore, por ejemplo, que le preocupara más el oso del Ártico que los inmigrantes que se ahogan en el mar de Gibraltar, quizá porque los inmigrantes son negros y el oso blanco.

Mira, cuando empezó la crisis con las famosas «subprime» y le dije a mi novia que me olía que pronto encauzarían la cuenta y que los más grandes aprovecharían para quitarse por delante muchos competidores. Yo me fijo mucho en las breves noticias que se dan en los márgenes de las páginas de economía de «El País«: que una u otra corporación ha aumentado el beneficio un 46% el año pasado, la otra no sé cuántos…. En 2010 han obtenido mayores beneficios que nunca.

Con algunos amigos que andamos en estos temas no estoy en absoluto de acuerdo. Por ejemplo, Ramón Fernández Durán [uno de los principales referentes del movimiento ecologista en España, que ha muerto justo en el momento de realizar y publicar esta entrevista] era  muy amigo mío, pero estoy muy en contra de sus tesis, que dicen que tenemos una catástrofe así y … ¡ni se lo piensen! Pedro Prieto [éste ha sido entrevistado por ARGIA en mayo] es un amigo íntimo y me he juntado a comer y le he dicho: «Creí en el Primer Informe del Club de Roma, de la década de 1960, y también en el segundo. Según aquellos informes, hoy no tendríamos que tener ni petróleo, ni cromo, etc. Y aquí estamos. Tú sabes perfectamente que las reservas de petróleo es el secreto mejor guardado. Nadie lo sabe, y menos aún tú y yo. Y cómo se establece el precio del petróleo es hoy lo que no he entendido del día «. ¿Por qué cuando el petróleo subió a 147 dólares el barril en 2008, era porque se estaba agotando? ¿Y luego bajó a los 50 dólares porque volvió a proliferar? Desde que supe que hay un Boletín confidencial con informaciones sobre petróleo que tienes que hacer una suscripción muy cara, entiendo  cómo se especula en bolsa con el petróleo…

¿Reservas? Quién sabe. Un pozo de petróleo se cierra cuando le has sacado un tercio de lo que tiene, porque a partir de ahí sale demasiado caro a los precios de hoy, y los dos tercios restantes se quedan ahí. Más el petróleo que aún no se ha encontrado. Más el que pronto podrá salir con el deshielo del hielo en el Ártico. ¿Cómo no van a estar a favor del derretimiento del Ártico, del calentamiento del planeta, si ahí tienen enormes tesoros? Yo vivo entre dudas, y en el tema del cambio climático igual.